گفتگو با خانم فریبا حاج دایی

گفتگو با خانم فریبا حاج دایی
23 خرداد 1396

•
به گزارش روزان، مصائب خانم نویسنده، میلاد واصلی داستان فارسی حال و روز خوبی ندارد. این را نه تنها من، که بسیاری دیگر هم بر همین عقیده هستند. حرف و حدیث هم تا بخواهی فراوان پشت سرش است و دلیل نیز بسیار دارد. از شرایط انتخاب کتاب و سلیقه و سیاست‌های ناشر گرفته تا فضای مطبوعات و نقد. در این میان شاید بد نباشد به امیر احمدی آریان و کتابش ( شعار نویسی بر دیوار کاغذی ) اشاره کرد. احمدی آریان در این کتاب یکی از دلایل ضعف داستان معاصر را ساده پنداشتن نوشتن و نویسند‌گی می‌داند. درست هم می‌گوید تا حدودی این را حداقل حجم انبوه و تولیدی کتاب و نویسنده‌ چاپ اولی و بازیگر و مجری نویسنده ثابت می‌کند؛ اَمری که به هر حال و با مرور زمان فراموش می‌شود و کارهای‌شان نیز یا در گوشه‌ انباری ناشر و یا در قفسه‌ کتاب‌ فروشی‌ها خاک می‌خورد و خواهد خورد و در نهایت هم خوراکی می‌شود برای خرید کیلویی و می‌رود پیش به‌سوی سرنوشتش همان خمیر شدن. البته به این سادگی هم نیست و تبعاتی نیز با خود دارد، زیرا در گذر زمان و به مرور خود موجب ایجاد یک نوع سلیقه‌ مبتذل و دَم دستی می‌شود. با این حال این همه‌ ماجرا نیست و هستند هنوز؛ حتی گیریم تک و توک و جدا از هم نویسنده‌هایی که آرام و بی‌حاشیه می‌نویسند و بدون استفاده و بهره گرفتن از تبلیغ و حاشیه و سر و صدای فلان ناشر و ماهنامه‌ ادبی منتشر هم می‌کنند و مخاطب خاص خود را هم دارند و امروز نه، فردا به حتم جایگاه خود را پیدا می‌کنند. یکی از این نویسنده‌ها فریبا حاج دایی است؛ نویسنده‌ای حرفه‌ای و گزیده کار. این را داستان‌هایش ثابت می‌کند. در ادامه با او درباره‌ فضای داستان معاصر و نویسنده‌های زن و کارهایش به گفتگو نشستیم.
داستان معاصر نگوییم حالا با محمدعلی جمال‌زاده، با هدایت شروع شده است و تاثیر خودش را هم بر تاریخ معاصر داستان فارسی گذاشته است؛ تاثیری که در ادامه به اصولی نوین برای داستان ختم شده است و به مرور نیز به چوبک با آن نگاه ناتورالیسمی و گلشیری با جریان سیال ذهن و احمد محمود با نگاه رئالیستی‌اش ختم می‌شود. با این همه اما نویسنده‌ زن معاصر هنوز نه تنها در نگاه که به تکنیکی هم که خاص زنان و شرایط پیرامونش باشد نرسیده است. به نظر شما چه عواملی موجب این اَمر شده است؟
تکنیک، کلمه‌ای که شما در سوال‌تان از آن بهره برده‌اید، در لغت به معنای مجموعه روش‌هایی است که بر شناخت مبتنی است و پیش فرض شما در سوال بر این است که زنان نویسنده ما فاقد آن هستند. این پیش فرض از کجا آمده است! به باور من، نویسنده کسی است که حالات و وضعیت‌های مختلف را با استفاده از لغات و عبارات به صورت ریزبینانه توصیف کند و با کلی گویی و به سرعت از کنار همه چیز عبور نکند. این از یک سو و از سوی دیگر نگاه زنانه به جهان، اغلب نگاهی ریز بین و جزئی‌نگر است. در ضمن نویسنده باید قادر باشد حس خود را با نوشته‌اش منتقل کند و توانایی آن را داشته باشد که با لایه‌های زیرین ذهن خواننده‌اش ارتباط برقرار کند. آیا شما چنین توانایی‌هایی را در هیچ یک از داستان‌های زن نویسنده‌ ما ندیده‌اید؟! بعید می‌دانم.
این پیش فرض که نه باید بگویم از خواندن بسیاری از کارهای زن‌های نویسنده می‌آید و این توانایی را جز در کار نویسنده‌ای آن هم تقریبا دور یعنی غزاله علیزاده در نویسنده‌ دیگری سراغ ندارم. از محسا محب‌علی و شیوا ارسطویی گرفته تا تازه کاری مانند آیدا مرادی کیخانی. شما تاثیر و نقش داستان‌ها و رمان‌هایی مانند (‌بامداد خمار ) و ( گندم ) و بسیاری دیگر را که با سرعت سرطانی در حال گسترش هستند و از قضا مورد استقبال هم قرار می‌گیرند و به رمان زرد هم معروف هستند، در جریان به انقیاد در آوردن زن ایرانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گندم را نخوانده‌ام؛ ولی در مورد « بامداد خمار » خیلی با شما هم نظر نیستم. تنها ایرادی که شاید بر این رمان وارد باشد، دراز گویی آن است. نویسنده می‌توانست تکه‌هایی را که خواننده خود می‌توانست فرض گیرد از آن حذف کند ولی به‌جز این، چه ایرادی بر این رمان وارد است! در رده زرد قرارش می‌دهیم؛ چون پرفروش بوده و هست! ساختمان « بامداد خمار » ساده و گویا است، و بیان صریح و مستقیم نویسنده یا همان راوی داستان - زن سال‌خورده و تلخ کامی که سرگذشت عبرت آموز خود را برای برادرزاده جوانش، به صیغه اول شخص مفرد، نقل می‌کند و مهم‌ترین قسمت ماجرا این است که نویسنده بر خلاف ملودرام‌های بازاری، که از زمان حسین‌قلی مستعان باب بوده و امروز هم هست، نسخه نمی‌پیچد که راه صواب و ناصواب کدام است و عنصر جوان کتاب کورکورانه راه صواب را بپذیرد، نه او با اختیار کامل به بستر می‌رود و تا صبح به حرف‌های عمه فکر می‌کند. حال برگردیم به واژه « انقیاد » که در سوال شما آمده. آیا در نهایت عمه به انقیاد درآمد! باز هم گمان نمی‌کنم. گمان نمی‌کنم. سوال مهم‌تر. یعنی ادبیات چنین جایگاهی در کشور دارد که کتابی بتواند زنان را به فرمان‌‎برداری بکشاند!
تا حالا جایی ندیده‌ام که فروش بالا دلیلی برای قرار گرفتن یک اثر در رده‌ آثار زرد باشد. اثر زرد که حالا به قول فرید قدمی در کتاب « سیاست ادبیات » گاه به ادبیات پلیسی، - پلیسی نه با تعریف ژانر که با تعریف ادبیاتی که قصدش بو کشیدن و رَدیابی نوآوری است، هدفش حفظ وضع موجود است - پهلو می‌زند، تعریف خاص خودش را دارد که این‌جا البته مکان و زمانش نیست. ما مسیری طولانی از رمان‌هایی مانند « سووشون » و « خانه‌ ادریسی‌ها » و کارهای گلی ترقی تا آنچه امروز گاه حتی از طرف ناشر‌های بنام نیز منتشر می‌شود؛ اما هیچ ارزشی چه از لحاظ ادبی و چه از لحاظ اجتماعی ندارند طی کرده‌ایم. دلیل پیگیر نبودن آن جریان را شما در چه مواردی می‌بینید؟
فکر کنم بهتر باشد این سوال را به‌جای من از همان ناشران بنامی که ذکر کردید، می‌پرسیدید؛ گرچه فکر نمی‌کنم بشود به صد در صد آثار چاپ شده مهر باطل زد.
در داستان زنان برای نمونه با آنچه در سینما می گذرد گاه شباهت‌هایی با آثار تهمینه میلانی می‌بینیم. یعنی یا همه‌ مردها سیاه هستند و زن‌ها سفید و یا این‌که زن‌ها انگار هستند تا فقط از راه ‌به در بروند. شما دلیل این نگاه را در چه مواردی می‌بینید؟
بهتر است سوال را به چند قسمت مجزا تقسیم کنیم، اول تاثیر سینما بر ادبیات که پاسخ آن این است که این اتفاق مختص ایران نیست و اَمری جهانی است و حتما دو طرفه. یعنی ادبیات از سینما تاثیر پذیرفته و سینما هم به نوبه‌ خود از ادبیات. در قسمتی از سوال تاثیر پذیری فقط زنان نویسنده را مطرح کرده‌اید که فکر کنم پاسخش را دادم و این را مختص فقط زنان نمی‌دانم. قسمت بعدی سوال تک بعدی بودن زنان و مردان در سینمای تهمینه میلانی است که با آن موافقتی ندارم و قسمت آخر سوال که زنان و مردان در کتاب‌های نویسند‌گان زن سیاه و سفیداند؟ آیا به واقع چنین است؟ زری در «سووشون» سیاه و سفید است! بقیه به کنار آذر خانم « قضیه ما و آذر خانم » سیاه و سفید است! و یا زن داستان « قلعه‌ من کجاست » در مجموعه « ترنج قالی » از خودم!
تاربخ هر قدر هم تلاش کند توانایی و ابزار نزدیک شدن به سوژه را ندارد. روایت داستانی اما این قابلیت را دارد. نمونه‌اش کتاب « سیصدوبیست‌وپنج »نوشته‌ حمیدرضا صدر، که با یک روایت دوم شخص خود از یک شخصیت تاریخ معاصر یعنی حسن‌علی منصور روایت منحصر به فردی از یک سال زندگی او به مخاطب ارائه می‌کند. در داستان معاصر زنان اما این تاثیر وقایع تاریخی، سیاسی و اجتماعی را آن هم از نگاه یک زن در اثری برجسته شاهد نیستیم. البته بلقیس سلیمانی تلاش‌هایی کرده است؛ اما در نهایت ابتر مانده است. دلیل این اَمر را چطور می‌بینید؟
نگاه من به تاریخ هرمنوتیکی است. در این نگاه نمی‌توان در تاریخ دنبال منطق علمی گشت، چرا که تبیین تاریخ تابع منطق داستان است نه منطق علمی. یعنی تبیین تاریخی از منطق علمی علیت، استقرا و قیاس پیروی نمی‌کند. موضوع تاریخ نگاری شناخت کنش انسانی است، بنابراین گریزی از روایت ندارد. این کنش‌ها زمان‌مند هستند. از جایی آغاز می‌شوند، در مسیری پیش می‌روند و این پیشروی به سوی هدفی است که گاه به‌دست می‌آید و گاه چنین نمی‌شود. پس من فرق چندانی بین «روایت تاریخی» و « تاریخ روایتی » قائل نیستم. می‌ماند قسمت دوم سوال که به نوعی حکم است، در داستان زنان تاثیر وقایع سیاسی دیده نمی‌شود؟ آیا این طور است! « سووشون » خانم دانشور را که همه خوانده‌ایم یا « بر بال باد » پارسی‌پور و یا « خانه‌ ادریسی‌ها » اثر دست غزاله علیزاده و ... .
البته بیشتر نگاه به داستانِ زنان در یک دهه‌ اخیر مطرح بود. در این صورت بله سووشون و خانه‌ ادریسی‌ها این نگاه را دنبال می‌کنند. چه آینده‌ای را برای داستان زنان متصور هستید؟
حتما تاریک‌تر از داستان مردان نخواهد بود و از سویی چه‌بسا روشن‌تر. زیرا متاسفانه یا خوشبختانه ساختار اقتصادی خیلی از خانواده‌ها هنوز بر پایه‌ ساختار سنتی می‌گردد و زن هنوز به اندازه مرد نان‌آور خانواده به حساب نمی‌آید؛ پس اوقات فراغت بیشتری برای پرداختن به نوشتن دارد و در عین حال چون دیگر زن خانگی نیست و نویسنده اغلب زندگی زیسته را می‌نویسد، احتمالا سوژه‌هایش بهتر و متفاوت‌تر هم خواهد بود. البته از سوی دیگر رفقا در مطبوعات بیشتر هوای هم‌جنسان مرد خود را دارند و شاید بسیاری از کتاب‌ها و داستان‌های خوب بیایند و بروند و کسی خبردار هم نشود و متاسفانه این می‌تواند بر سرنوشت داستان زنان تاثیر سوء بگذارد.
به عنوان یک نویسنده، بازخورد داستان‌های شما از طرف مخاطب‌های زن چگونه بوده است؟
بسیار از انتظارم فراتر بوده، با توجه به این‌که نه ناشر صاحب نامی داشته‌ام و نه پخش قابل قبولی برای کتابم. ولی برایم جالب است که هم خودم و هم کتاب‌هایم بین مردم و به خصوص زنان شناخته شده هستیم و از آن مهم‌تر کتاب‌هایم مابین بسیاری از همکاران نویسنده‌ام محبوب هستند و این موتور خوبی است که مرا به نوشتن و بیشتر نوشتن ترغیب می‌کند.
از شما تا حالا فقط داستان کوتاه منتشر شده است. با توجه به چیره‌دستی شما در پرداختن به درون زندگی آدم‌ها و این نکته که رمان به هر حال فرصت بیشتری به شما برای پرداختن به این اَمر می‌دهد، آیا در بخش رمان هم اثری دارید؟
بله دارم. یکی در دست تالیف است و دیگری تمام شده و منتظر است تا بار دیگر بازبینی و بازنویسی شود. تا چه پیش آید.
در کتاب « ترنج قالی » داستانی خوش ساخت و محکم به نام قضیه ما و آذر خانم است که ما را به یاد داستانی عالی از منیرو روانی‌پور به نام « کنیزو » می‌اندازد. در همه‌ سال‌های داستان نویسی آیا نویسنده‌‌ای بوده که از کارش خوش‌تان آمده باشد و یا تحت تاثیرش قرار گرفته باشید؟
« قضیه ما و آذر خانم » ماجرای پایان ناپذیر زن علیه زن است. درست می‌گویید به مانند « کنیزو »ی روانی‌پور و یا « آفتاب غروبگاه » فاکنر. و چه دردناک است این کشف که گاهی کاری که زنان علیه هم می‌کنند، چه در محیط خانگی و چه در اجتماع، بسیار دردآورتر از کاری است که مردی احیانا ضد زنی انجام بدهد. و البته همان‌طور که می‌دانید و حتما داستان را خوانده‌اید، تم داستان بسیار چند وجهی است. بخش دوم سوال شما؛ همه را دوست می‌دارم. از بعضی‌ها یک یا دو تک داستان را و بعضی دیگر بسیاری از آثارشان.
شما علاقه بسیاری برای نقب زدن به دنیای درونی و نقاط تاریک و کابوس‌های آدم‌ها دارید. برای نمونه در کتاب « با شیرینی وارد می‌شویم » داستان نان سنگک به موشکافی و انگیزه‌های یک تجاوز می‌پردازد. که انصاف داستان بسیار خوب و خوش پرداختی هم است. یا در کتاب « ترنج قالی » در داستان پیراهن کودکی، شما به واکاوی و مرور کابوس‌ها و گذشته‌ زنی باردار می‌پردازید. یا دوباره در همین کتاب در داستان نقاشی، که با چند نقاشی و با زبانی بسیار قوی وارد دنیای یک کودک شده‌اید. دلیل این واکاوی شما در شخصیت آدم‌های داستان‌های‌‌تان چیست؟
همین‌طور است که می‌گویید. داستان برایم با یک سوال ایجاد شد؛ ماهیت تجاوز. این‌که در ذهن متجاوز چه می‌گذرد و چطور می‌شود که خود را محق می‌داند به بدن و روح دیگری تجاوز کند؟ با شما موافقم. بسیار داستان خوش ساختی از کار در آمده است. در این داستان موفق شده‌ام کاملا در پوست شاگرد نانوا بروم تا بدانم به واقع چه در سرش گذشت و او را به آن‌جا کشاند که به دختر دانشجو تجاوز کند. او برایش « دیگری » بود و در مکانیسم روحی انسان آسیب به دیگری همیشه جایز است. داستان « پیراهن کودکی » از کتاب « ترنج قالی » باز هم به مقوله تجاوز پرداخته و این‌بار آسیب شناسی قربانی انجام گرفته است؛ این‌که چگونه برای تمام عمر این بار را بر دوشش حمل می‌کند. گمان می‌کنم در هردو داستان موفق شده‌ام برای معنا فرم مناسب با آن‌را به‌کار ببرم و حتما این در موفقیت این دو داستان کمک حال بوده است. داستان « نقاشی» از کتاب ترنج قالی کاملا دیالوگ محور است و از طریق گفتگوی یک مددکار با کودکی که شاهد قتل پدرش بوده با همه زندگی خانواده او آشنا می‌شویم، هماهنگی فرم و معنا را در این داستان دوست می‌دارم.